Aborcja

[Lyss]

wiecie co? jak dla mnie ta bezsensowna wymiana zdan powinna sie w tym momencie zakonczyc... graalion moze uwazac ze plod nie jest czlowiekem dla mnie jest odwrotnie i niech tak pozostanie my tu moiwmy i aborcji i prawie do zycia tych malych dzieciakow w brzuchu matki!! a nie o bilbli kurde zrozumcie ze poprostu kazdy ma odmienne zdanie na ten temat i przez klotnie do niczego nie dojdziecie...

[Graalion]

płód to jest człowiek

Płód to nie jest człowiek.

ten fakt nie powinien ulegać wątpliwości

Ale ulega.

poza tym już zostało to udowodnione jak znajdę gdzieś zmianke na necie to wam wkleję linka

Czekamy, czekamy.

Po prostu nie można ścinać ich bez potrzeby, lecz tylko wtedy gdy jest to naprawdę potrzebne

Owszem gdy stanowi zagrożenie dla życia

Drzewa śnina się także z innych powodów, nie tylko dlatego że stanowią zagrożenie dla życia.

Drzewo to roślina też ma takie prawa. Za nieuzasadnione usuwanie drzew są grzywny

Oczywiście, ale uzasadnień jest trochę, nie tylko jedno (zagrożenie życia). Za nieuzasadnioną aborcją ja też nie jestem.

powinna go urodzić jak przystało

Jak ja nie cierpię tego określenia. "Bo tak przystało". Co za bzdura. (przepraszam, nie chciałem cię urazić, to nie ty jesteś tu celem tylko to wyrażenie)

Nie chce tu wprowadzać wojny. (...) Przepraszam was i wcale nie uwazam was za głupich, wręcz przeciwnie bardzo was cenie, że macie swoje zdanie i potraficie je wyrazić choć czasem jest inne niż moje.

O, tak możemy pogadać, podyskutować. Przedstawiać swoje argumenty ze spokojem, bez obrażania itp. To rozumiem.

[luki]

Graalion, wyobraź sobie że śmierci się nie boję - bo wiem, że to tylko przejście. Wierzę też, że nie przeraża cię myśl, iż twoi rodzice mogli Cię kiedyś usunąć. Ale czy nie było by ci choć odrobinę szkoda, że nie przeżyłeś życia, że nie poznałeś jego smaku? Nie uwierzę, że nie.

To dziecko równie dobrze mogłoby być Hitlerem. Albo jego usunięcie mogło spowodować, że zostało wynalezione lekarstwo na raka. Nie możesz tego wiedzieć, a to jest możliwe.

Właśnie to chciałem powiedzieć. Nikt nie wie, kim te dziecko będzie. I tak samo nikt nie wie, że to dziecko będzie nieszczęśliwie, co post wcześniej wyraźnie napisałeś.

Lecz z drugiej strony ... co za życie będzie miało to dziecko.

Zaprzeczasz samemu sobie.

Płód nie ma praw. W każdym razie nie większe niz na przykład drzewo. Prawa bedzie miał, gdy stanie się człowiekiem.

Przykład moim zdaniem zupełnie nie na miejscu. Porównywać cud ciąży z drzewem Niech ci będzie, ale zasadnicza różnica jest taka, że drzewo ścinasz w jakimś celu i później je wykorzystujesz. Nikt nie ścina dębu, żeby później butwiało w lesie. A płód zabija się dlatego, że istniał.

. Więc twój przykład z zabijaniem dzieci jest nie na miejscu. To są już świadome, myślące istoty i zabicie ich to jest zabójstwo.

Badania naukowe stwierdziły, że dzieci w pewnym okresie ciąży sa już w jakimś stopniu świadomości. Czują ból, boją się, gdy ich matka jest w stresie, rozpoznają bliskie sobie głosy.

Być może nie uznasz tego za oznakę świadomości czy bytu. Dobra, ale czy zatem czy wg. ciebie płód zyskuje świadomość i wszystkie przymioty ludzkie dokładnie z chwilą pierwszego oddechu? No ale przecież noworodki są równie bezradne jak parę tygodni wcześniej w łonie matki. Kiepsko widzą, nie chodzą, nie potrafią się komunikować a jedynie krzyczeć - po prostu nie potrafią przeżyć bez opiekunów. Czyli mają takie same cechy jak płód. Widzisz, podczas narodzin oprócz środowiska życia noworodka nic się nie zmienia. Dlatego moim zdaniem ta granica jest sztuczna i nie można jej uważać moment zmiany płód -> człowiek.

Dalszych argumentów nie będę tu roztrząsał, bo cała dyskusja tak naprawdę sprowadza się do tego, czy uznać dziecko przed narodzinami za człowieka, czy nie. I raczej tu leży problem.

Gosciu to właśnie zakaz aborcji ogranicza wolę czowieka, bo nie ma on wyoboru - danego powołując się na tą nieszczęsną biblię - przez Boga, więc jak można wtedy mówić o wolnosci człowieka i możliwości decydowania o sobie samych?

Po pierwsze to nie są zakazy, a nakazy. Po drugie: możesz się nimi kierować, możesz się nimi nie kierować. I na tym polega wolna wola. Czy jeśli powiesz "k**** mać" to spada na ciebie głaz z nieba? Chyba nie. Na ziemi człowiek ma całkowicie wolną wolę i aż do śmierci nie podlega za czyny nic od Boga go nie spotyka - a wszystkie ograniczenia na niego narzucone są przez... ludzi.

=================
dodano trochę później

Oczywiście, ale uzasadnień jest trochę, nie tylko jedno (zagrożenie życia). Za nieuzasadnioną aborcją ja też nie jestem.

A czy za powód uważasz "bo już nie chcemy trzeciego dziecka"? A tak w ogóle to wydaje mi się, że odrobinę zmieniłeś zdanie. Teraz jest tak jak wyżej, a wcześniej "to ciało kobiety, ona może robić z nim to co chce" - czyli pełne przyzwolenie na aborcje. Brawo

Lyss: odróżnij dyskusję od kłótni. A jeśli wymiana argumentów (a szczególnie te Graaliona) cię denerwuje , to po prostu ich zaglądaj tu. To jest wolność słowa, a ty w tym momencie jesteś trochę nietolerancyjna dla Graaliona (choć przyznam, że i mi nie jest łatwo ).

[Graalion]

No to rozgorzała dyskusja

Ale czy nie było by ci choć odrobinę szkoda, że nie przeżyłeś życia, że nie poznałeś jego smaku?

Kiedy nie byłoby mi szkoda? Teraz - wydaje mi się, że nie, na myśl o tym jakoś nie jest mi szkoda, ale oczywiście życie już trochę poznałem, więc mogę nie być obiektywny (trudno jest sobie wyobrazić jak to jest być ślepym od urodzenia i nie wiedzieć co to jest kolor). A wtedy (gdybym był usunięty jako płód) - cóż, nie wiedziałbym że coś tracę, więc nie byłoby mi szkoda.

I tak samo nikt nie wie, że to dziecko będzie nieszczęśliwie, co post wcześniej wyraźnie napisałeś.

Przyznaję, że pewności się nie ma, można tylko zgadywać. Ale to że nie wie się jaki byłby przyszły los tego dziecka nie znaczy, że nie można go usunąć.

Porównywać cud ciąży z drzewem

Cud ciąży? He he, okay, niech ci będzie. Choć drzewo też jest przecież cudem.

drzewo ścinasz w jakimś celu i później je wykorzystujesz. Nikt nie ścina dębu, żeby później butwiało w lesie. A płód zabija się dlatego, że istniał.

Drzewa ścina się, żeby ludzie mieli lepiej. Nie chodzi o meble czy książki, to jedynie środki. Żeby ludziom żyło się lepiej. A jeśli dzięki aborcji matce będzie się żyło lepiej ...
[proszę o potraktowanie powyższej wypowiedzi tylko jako odpowiedź na cytowany fragment; nie uważam że można dokonywać aborcji z tego tylko powodu, że matka uważa że bez dziecka będzie się jej lepiej żyło]

czy zatem czy wg. ciebie płód zyskuje świadomość i wszystkie przymioty ludzkie dokładnie z chwilą pierwszego oddechu?

Oczywiście że to jest pewna granica umowna. Wyznacza ją moment kiedy płód/dziecko przestaje być częścią organizmu matki. Dla mnie tak naprawdę przejście płód człowiek dokonuje się pod koniec ciąży, jeszcze w łonie matki. Ale też nie dokonuje się aborcji od któregoś tam miesiąca. Dlatego mówiąc o aborcji mam na myśli płód we w miarę wczesnym stadium (jak pierwszy trymestr).

A tak w ogóle to wydaje mi się, że odrobinę zmieniłeś zdanie. Teraz jest tak jak wyżej [Za nieuzasadnioną aborcją ja też nie jestem], a wcześniej "to ciało kobiety, ona może robić z nim to co chce" - czyli pełne przyzwolenie na aborcje

Przyznaję, że słowa "to ciało kobiety, ona może robić z nim to co chce" nie do końca wyrażały to co myślę o aborcji. Nigdy nie uważałem, że kobieta może ot tak sobie zdecydować o aborcji, jak o wyrwaniu zęba. Te słowa były nieco emocjonalną odpowiedzią na słowa kogoś innego. Uznaję na przykład prawo ojca, który również powinien mieć tu coś do powiedzenia. Nie zgadzam się po prostu, że w tej sprawie powinien decydować tylko i wyłącznie rząd (czy raczej prawo) czy Kościół, niezależnie od sytuacji czy chęci samych zainteresowanych (rodziców). Jak to powiedział Piter: "wara od naszego łóżka".

[inti]

Pytanie do Graalion`a - czy w momencie gdy się okaże że płód to tez człowiek zmienisz swoje zdanie co do aborcji?

A to co napisał Piter "wara od naszego łóżka" - co ma wspólnego z usuwanym płodem...? - najwyżej podkresla fakt bezmyslności ludzi, którzy najpierw świadomie lub nie odbywają stosunek a potem skutek próbują zlikwidować...

[Graalion]

Jest kilkadziesiąt albo i kilkaset definicji "człowieka", a twórcy wszystkich zgadzają się, że nie oddali tego znaczenia w pełni.

A to co napisał Piter "wara od naszego łóżka" - co ma wspólnego z usuwanym płodem...?

To oznacza wtrącanie się w sprawy prywatne innych (w tym przypaku słowo "łóżko" jest akurat bardzo na miejscu).

[inti]

Graalion: fajnie by było jakbys dał cały cytat bo tam za znakiem było moje nawiazanie do zadanego przezemnie pytania

[piter]

khm.. ja generalnie juz skonczylem dyskusje w tym temacie, ale chcialem tylko sprostowac to co napisal Graalion, a co moglo zostac zle zrozumiane...

ten cytat pochodzi z Miodzio i nie ma nic wspolnego z aborcja
ja aborcji jestem gleboko przeciwny (ale juz swoje sie wyklocilem, wiec nie bede zaczynal od poczatku)...

[Bastian]

Tyle się mówi o prawach kobiet o dyskryminacji i innych takich idiotyzmach, że włączyli w to nawet aborcję. Popieram zdanie, że to ciało kobiety, że to jej wola. Ale aborcja to kretynizm. Moim zdaniem nawet jeżeli dziewczyna jest ofiarą gwałtu to powinna urodzić to dziecko. I wcale tak nie jest, że widzi w twarzy dziecka tego, kto ja zgwałcił. Kobieta w ciązy z każdym dniem coraz bardziej kocha to dziecko, które nosi pod sercem, bez względu na to kto jest jego ojcem. Aborcja to nie dawanie szansy na życie. A moze to dziecko byłoby geniuszem, kimś sławnym, dostałoby Nobla? Aborcja to samolubne postepowanie kobiety. Jestem na NIE!

[zajavka]

Typowo męski punkt widzenia.

[inti]

a żeński jaki jest?

[Lyss]

taki ze Bastianie kobieta nawet jesli zdecyudje sie urodzic dziecko po gwalcie to spogladajac na nie zawsze bedzie pamietac ze to dziecko jest poczete przez gwalt. nawet jesli bedzie je kochac i wogole to zawsze to uczucie bedzie...

[zajavka]

Lyss mniej więcej napisała, o co chodzi. . Ja, mimo że, jestem przeciw aborcji, nie odmawiam prawa do niej kobietom zgwałoconym. Przede wszystkim dlatego, że one przez faceta, który nie potrafi upilnować swoich cholernych żądzy, ma zrujnowane życie. Nie do.ść, że nosi piętno zgwałconej, którego nigdy się nie pozbęcie, to jeszcze ma dziecko, którego nie chce, którego nie planowała i które poczęło się bez jej zgody. Jednak dziewczyna, która chce usunąć ciąże z gwałtu, powinna się dobrze zastanowić. Piętno gwałtu jest trudne do zniesienia, ale piętno aborcji też nie jest lekkie.

[Max_oholiczka]

Lyss spoko złe emocje są lepsze niż żadne
ja się krótko wypowiem :nie mam zdania na ten temat

[Lyss]

mozliwe ze masz racje Max-oholiczko ze zle lepsze niz zadne..ale te zle moga zle wplynac na psychike dziecka..i na zawsze ja uszkodzic...

[Max_oholiczka]

więc może powiem tak:moje zdanie na temat aborcji bardziej przechyla się na tak,z tym że nigdy glęboko się nad tym nie zastanawiałam,
w sumie kobieta jest właścicielem własnego ciała i nikt nie ma prawa mówić co powinna robić, jakby się tak zastanowić to musielibyśmy najpierw ustalić kiedy tak naprawde zaczyna się szansa na życie więc gdy uznamy że każdy plemnik jest szansą życia i jakąś nienarodzoną istotą .to każdy mężczyzna który dokonuje "samogwałtu" jest takowym przestępcą gdyż zabija te małe istotki bez dania im szansy na to że staną się początkiem jakiegoś życia to może od razu zabraniając aborcji zabrońmy także masturbacji mężczyznom którzy potencjalnie także "zabijają"

[inti]

Zgadzam się z tym co napisałaś ale nie wiem czy dobrze zrozumiałem z twojej wypowiedzi, że plemnik to pół-człowiek ja bym to nazwał najwyżej pół-produkt. Ciężka sprawa... Nie wszyscy się masturbują. Może tak ankietę zróbmy?

[luki]

Ależ tu paranoją zawiało. No ale dobrze: skoro uznamy, że plemniki to szansa życia, to największym ich zabójcą jest niestety sama mamusia natura. Jak to? Ano tutaj nam wkracza coś takiego jak polucje nocne. Otóż Max_oholiczko z lekcji biologii powinnaś wiedzieć, że jeśli mężczyzna nie usunie nadmiaru non-stop wytwarzanego nasienia z organizmu poprzez stosunek czy masturbację, to jego ciało samo sie o to postara - właśnie poprzez polucje. Więc twój argument chyba trochę minął się z prawdą. Zresztą idąc takim tokiem rozumowania można by powiedzieć, że comiesięczna miesiączka wszystich kobiet to zabójstwo. Ktoś tu mówił o paranoi?

[inti]

Widzisz Luki ta niewiedza wydostaje sią poza obszary granic gdzie powinna zostać zapomniana... że aż wstyd... ale dobrze, że ktoś potrafi nas jeszcze uświadamiać

[{o}]

taki ze Bastianie kobieta nawet jesli zdecyudje sie urodzic dziecko po gwalcie to spogladajac na nie zawsze bedzie pamietac ze to dziecko jest poczete przez gwalt. nawet jesli bedzie je kochac i wogole to zawsze to uczucie bedzie...

Nie musi na nie spoglądać - jest wiele młodych małżeństw, które przyjmą takie dziecko. Nie bardzo rozumiem też, jak piętno 'kobiety która zabiła swoje dziecko' miałoby pomóc w leczeniu piętna 'kobiety, którą zgwałcono'?

Dlaczego kręcicie się w kółko? Wszystko, o czym tu mówicie, było powiedziane już wcześniej - przeczytajcie tę dyskusję od początku. NIe powtarzajcie w kółko tych samych argumentów. A jeżeli nie chce się wam przeczytać od początku, to po co zabieracie głos? "Nie chce mi się was słuchać - to wy macie słuchać mnie"